徐永光作客新华网谈希望工程与和谐社会建设

徐永光作客新华网谈希望工程与和谐社会建设
新华网          2006-05-29

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　　2006年5月26日，全国政协委员、希望工程创始人、中国青基会副理事长徐永光作客新华网谈希望工程与和谐社会建设。这是徐永光谈希望工程与和谐社会建设。

内容提示：
徐永光：希望工程是慈善募捐的“眼泪指数”
希望工程“大眼睛的小姑娘”现在怎么样了？
中国民间慈善公益应具备什么样的组织文化？
希望工程一边“八大隐患”一边“万无一失”
《条例》结束了我国基金会“零成本”运作历史


徐永光：希望工程是慈善募捐“眼泪指数”极高的项目

　　[主持人]下午好，各位网友。欢迎点击新华访谈。以救助贫困地区失学儿童为主旨的希望工程已经实施17年了，作为一项几乎动员全民参与的社会公益事业，17年来希望工程取得了哪些成果，有哪些动人的故事，这项工程的设计者和操作者遇到了什么样的艰辛？在六一儿童节到来前夕，我们请来了希望工程的创意人、全国政协委员、中国青少年发展基金会副理事长徐永光先生。　

[主持人]徐先生，一个社会公益项目，做了17年，还在继续发展。我查了一下资料，2005年中国青基会希望工程捐款还超过1亿人民币，是17年中第二个捐款过亿的年份。是什么原因让这项公益事业保持长盛不衰呢？

　　[徐永光]首先是社会需求，这是最根本的原因；当然，优秀的项目设计和操作，也是一个公益项目成功的必要条件。在世界各国，教育问题、贫困问题、儿童问题都是公益慈善事业关注的热点，希望工程是把这三个问题捆在一起。我发明了一个词，叫慈善募捐的“眼泪指数”，希望工程可以说是“眼泪指数”极高的项目。　

　　[徐永光]在80年代末、90年代初，把我国农村贫困地区每年有超过百万的儿童因贫困失学这样一个严峻的事实展示给全社会，不能不引起社会的高度关注，不能不激发起公众的同情和爱心。1997年的一项评估表明，在30个省会城市，为希望工程捐过款的居民达63%。　

　　[徐永光]同时，希望工程采取了一对一救助的方式，无论你资助失学儿童，还是建希望小学，你都知道资助的孩子是谁，学校建得怎么样。不仅看到成效结果，也对希望工程的实施机构、对捐款的安全进行了有效的监督。希望工程的每一笔捐款后面都有一双监督的眼睛。捐款人的这种参与和监督，对于提高捐款的使用效率和杜绝管理中的腐败起了决定作用。一个西部地区的干部带着深情告诉我，希望工程的捐款都是老百姓的血汗钱，每一分钱在我们眼里都有磨盘大，我们再穷，也不敢对希望工程的钱动非分之想！　

希望工程“大眼睛的小姑娘”现在怎么样了？

　　　[主持人]当我们提到希望工程时，都会想到“大眼睛的小姑娘”还有张胜利、周标亮几个希望工程的形象大使。他们现在怎么样了？　

　　[徐永光]“大眼睛的小姑娘”叫苏明娟，当年解海龙拍她的时候，她还是小学一年级，家里很穷。现在，苏明娟已经从安徽大学毕业，正在一家银行工作。苏明娟是一个很要强的女孩子，上大学时，她主动要求放弃希望工程特别助学金，并不是家庭已经富裕了，而是她希望通过自己的奋斗完成大学学业。　

　　[徐永光]张胜利是希望工程第一个受助生。1989年他成了孤儿，在要饭。希望工程资助他读完初中，后来他又被上海第一师范学校录取。中专毕业后，他有机会留在上海找一份工作，但他还是选择回到依然十分贫穷的家乡当教师。现在是家乡希望小学的副校长。周标亮是1992年邓小平同志捐款资助的广西百色的一名失学女童，现在她已经是她广西平果县希望小学的校长了。　

　　[徐永光]希望工程17年，接受社会捐款超过30亿人民币，救助农村失学儿童289万名，他们中有的继续受到资助上了中学、大学；最新统计捐建希望小学12559所。希望工程对于弘扬中华民族尊师重教、扶危济困的优良传统，动员社会力量支持贫困地区教育的发展起了积极作用。　

　　[主持人]在另一方面，我们也很想了解到参与希望工程的人他们在帮助了别人之后有什么感想？实际上，参与希望工程的人也是希望工程的受益者，很多人从中得到了快乐和感动。　

　　[徐永光]你说得很对。我最近与中央电视台一位编导谈，我说，希望工程的受益者不光是贫困地区的失学儿童和那里的教育发展，希望工程最大的受益者是社会。中国有一句老话，叫“助人自助”，意思是帮助别人，就是帮助自己，是双向受益。人们为贫困地区失学儿童捐款，付出的是金钱，收获的是精神。如果把对希望工程的捐款也看成一种消费的话，那就是一种精神消费。你的捐款是无偿的，没有买到物质商品；你的捐款也是有偿的，你“购买”到了受助孩子成长给你带来的成就感，带来的精神满足和快乐。　

　　[徐永光]有的人还把它当作教育自己孩子的手段。我碰到一个年轻的母亲，她抱着自己不满周岁的孩子来青基会，以孩子的名义捐款，她说，要从小就开始培养她的爱心。这种助人和奉献，对某些人甚至有灵魂救赎的功能。在市场经济发展的社会背景下，人们不能只有追求金钱物质的需求，也一定有追求精神道德的需求。希望工程正是满足了人们的这种需求，它带给社会一股清新的空气，使社会更加和谐。　

　　[徐永光]公益慈善事业一方面在建设物质世界，同时也在建设精神世界，是物质文明和精神文明一起抓。希望工程17年捐款的全部30多亿，拿到上海只够修4公里的地铁，纯经济的价值简直微不足道。但希望工程给社会带来了精神、道德、文化方面的积极影响比我们想象的还要大。90年代后期，团中央做过一个全国青少年思想道德教育状况的大型调查，结果希望工程名列“你认为最有效的思想道德教育活动”之首，比排名第二位的一项专门的思想教育活动多出51个百分点。

　
中国民间慈善公益机构应具备什么样的组织文化？

　　　[主持人]有观点认为,西方的慈善事业发轫于宗教组织，慈善捐款是每一个信徒的必修课。中国的慈善事业缺少宗教文化的基因，因此难以发展。对此，你有什么看法？　

　　[徐永光]一个民族是需要有精神来凝聚的。在西方和很多国家，宗教信仰和宗教精神的影响深入人心。许多人困惑于中国缺少宗教传统，有人还根据牛津大学早期的一项研究，得出“全世界有13亿人不信宗教，其中12亿人在中国”的结论。我相信，全世界不信教的人肯定不止13亿，但说中国12亿人不信教，倒是与国家宗教局关于“中国有1亿信众”的统计相吻合的。　

　　　[徐永光]中国缺少宗教传统，但中国有源远流长的文化传统。我们有老子、孔孟、易经。以儒家文化为主导的传统文化虽然不是宗教，但它已经渗透在我们的血脉中。正是这种文化的力量使得中华文明成为世界上唯一没有中断的古老文明，五千年来一脉相承，绵延不绝。说到慈善事业的文化基因，中国虽然没有宗教文化的传统，但在中国传统伦理道德中，早就存在慈善的文化基因。　

　　　[徐永光]孔子“仁者爱人”的思想，孟子“老吾老以及人之老，幼吾幼以及人之幼”的主张，管仲“仓廪实而知礼节，衣食足而知荣辱”的论述，都种下了慈善的基因。他们比耶稣早出生了五、六百年。世界银行沃尔福威茨先生在与中国NGO负责人座谈时说：“在美国的慈善活动中，华人总是最热心的捐款者。”在他看来，中国发展慈善事业不存在文化上的障碍。

　　　[徐永光]到了近代，传统文化特别是儒家文化受到了批判，“文革”时更被批倒批臭，“扫进历史垃圾堆”。那时，马列主义、毛泽东思想成了我们的精神支柱，虽然有神化和盲从，但这种精神信仰弥补了文化断层造成的空白。改革开放以后，情况又发生了变化。邓小平理论为中国创造了经济奇迹，使中国人重新获得了做人的基本尊严。但是，在市场经济的浪潮冲击下，当我们的物质世界建设日见成效的时候，我们的精神世界或者说道德价值体系正在遭受严重的侵蚀破坏。唯利是图、尔虞我诈、信用危机、道德滑坡乃至贪污腐败之风的侵袭已是我们不得不面对的严峻现实。

　　[徐永光]我认为，在我们所进行的一切政治思想教育、道德文明建设的努力中，是否应同时加强慈善文化的建设，借此找回我们正在缺失的精神道德价值。我在一个会上呼吁：做好慈善事业，让中国人更加接近“上帝”。这个“上帝”不是那个上帝，是隐藏在每个人心中的慈善心、公德心、公益心、博爱心。许多从事慈善事业的职业人士和志愿者，都有一种近乎宗教的热情，走着一条“朝圣之路”，虽有千难万险，依然百折不挠。深圳的丛飞，10多年来忘我地演唱筹款助学，倾其所有救助山里的孩子读书，直至积劳成疾。没有圣徒般的伟大胸怀，是不可能做到这些的。　

　　[徐永光]胡锦涛总书记最近提出“八荣八耻”的社会主义荣辱观，是中华优秀传统文化和现代道德价值观的有机结合，对于整个社会的精神、道德、文化建设具有重要的导向作用。知荣明耻，惩恶扬善，团结互助，扶危济困，勿以善小而不为，勿以恶小而为之，正是我们推动慈善事业，宣扬慈善文化，构建和谐社会的题中应有之义。　

　　[主持人]中国的文化传统中，就有慈善的基因，但传统慈善一般是基于个人和个人之间、家庭和家庭之间的互助和施受关系。现代慈善事业的重要特征是有一个民间公益慈善组织作为中介，中国的民间慈善公益组织应该具备什么样的组织文化？　

　　[徐永光]这是一个特别重要的问题。我一直认为，像中国青基会这样的机构，不仅是一个公益慈善项目的实施者，更是一种精神、文化、价值观的倡导者。在希望工程实施之初，大概是1990年，一次出差回北京。在飞机上鸟瞰京城，只见一座座高楼拔地而起，鳞次栉比，止不住心中一阵冲动。我想，论资产，论捐款收入，中国青基会和希望工程还赶不上一座小小楼宇。

　　[徐永光]我想，我辞去团中央组织部长的职务，搞青基会和希望工程，可不是冲着建几个“大楼小楼”来的，就算有了10座像样的大楼又当如何？我问自己，未及回答，就已顿悟：中国青基会所追求的，永远不是有形资产的积累，而是品牌、信誉、机构形象，是在精神、道德、文化、价值观方面对社会的宣导和影响。这不是有形资产所能衡量的。这一悟，成了我十几年来做希望工程一以贯之的追求。　

　　[徐永光]17年中，全国希望工程接受捐款30多亿，平均下来计算每天超过50万元人民币。公众凭什么自觉自愿把钱捐到你手里，是因为认同你的公益理念，相信你能够把钱用好，让他们的爱心得以实现。我们必须用道德诚信来支撑这种信任，不能“挂羊头卖狗肉”，滥用公众对你的信任，亵渎公众的感情。一天，我走进财务部，看到桌子上摞得老高老高的汇款单，拿在手里一掂，沉甸甸的，不禁心头一热。我对财务人员说：“这里倾注了多少人的感情和期望啊！我们要是管理得不好，亵渎了人们的感情，每人吐一口唾沫，都能把我们淹死！”

　　[徐永光]在目前我国公益慈善事业发展的法制尚不健全、社会监督和政府监管还不是很有力的情况下，自律是一个机构和整个行业健康发展最重要的保证。在1997年希望工程实施8周年时，我在青基会提出了“五透明五不准”的自律守则。一是财务管理透明，不准设任何形式的“小金库”。二是收入分配透明，不准谋求任何工资以外的收入。三是投资运作透明，不准谋求和青基会相关的任何个人投资收入。四是资产管理透明，不准利用捐赠物资和特许物资为个人谋利。五是资助管理透明，不准利用分配资助款的权力收受礼品。这几条听起来比较干涩的规定，不仅青基会在严格遵守，而且已经被同行们所认同。　

　　[徐永光]我讲几个小例子：关于“不准谋求任何工资以外的收入”，看来是天经地义的事，没有什么了不得的？但要做到所有分配包括工资、奖金、福利，全部明帐目现金支付，依法纳税；包括过年过节，不发任何红包、实物，也是一个高的标准。因为，发红包、实物，就意味着你有帐外帐，有小金库；就意味着少交了个人收入所得税。对于机构的负责人来说，只有在收入分配上完全透明，才算做到零风险。我曾经明明白白地对财务人员说：“我的收入在机构里是最高的，个人所得税一分都不能少交。一旦你们有人和我翻脸了，要在这一点上抓我的‘小辫子’都别想”。现在送礼风很盛，按照“不准利用分配资助款的权力收受礼品”的规定，中国青基会每年要往下安排近亿元捐款，都是严格按照需求和地方青基会管理的优劣进行分配。逢年过节，中国青基会门前静悄悄，没有请客送礼的人。　

　　[主持人]这些款项到了地方青基会以后呢？　

　　[徐永光]希望工程管理上下完全是一个规则，我们拨到地方的款项必须按照我们统一的规定去落实，它没有自己发挥的空间。所以到了底下，可能请客送礼也是不发生任何作用的。　


希望工程一边“八大隐患”一边“万无一失”　

　　[主持人]你经常说：做希望工程是在天堂和地狱间走钢丝。意思是风险很大。我们也听到过各种各样的议论，让人莫衷一是。请谈谈你在这十多年来碰到的麻烦和问题，你们是怎么解决这些麻烦和问题的？　

　　[徐永光]中国的民间非营利组织和希望工程这样的社会公益事业都是新事物，我用了两句话，叫“无成法可依，无先例可循”。风险是难以避免的。1994年，我在刚刚成立的希望工程监察委员会会议上，讲了希望工程存在的“八大隐患”。这“八大隐患”是：没有纳入统一管理的募捐“体外循环”；借希望工程之名搞非法牟利的“假名营私”；不按管理规范办事、另搞一套的“体制磨擦”；法律、政策不完善带来的“制度风险”；实施机构自己的“管理疏误”；个别不负责任媒体的“中伤毁誉”；外界以偏概全的“失准评判”；道德风险导致的“自砸招牌”。十几年来，希望工程一边是“八大隐患”像幽灵一样在它身边徘徊，一边是公众要求它“万无一失”，这样的期望值是过高的。　　



　　[徐永光]我们深知责任很重，一直是临深履薄，战战兢兢，就象在天堂和地狱间走钢丝。当然，在所有这些风险中，唯一能让希望工程彻底砸招牌的就是最后一条，道德风险—机构负责人出现贪污腐败。我始终坚信，希望工程不会被别人打倒，只会被自己打倒。比较有名的香港《一周刊》诽谤案，属于“中伤毁誉”这一类，能够说明问题。1994年1月21日，香港《壹周刊》发表了题为《千里追查七千万元下落，希望工程善款失踪》的诽谤文章。造成中国青基会和希望工程名誉蒙受极大损失，来自香港的捐款急剧下降。我们不得已在香港高等法院起诉《壹周刊》，这是香港历史上首例内地非营利机构的名誉权诉讼案。　

　　[徐永光]这个马拉松官司前后打了６年。2000年6月20日，香港高等法院做出判决：中国青少年发展基金会胜诉。我作为证人出庭，在法庭上接受了对方大律师8个小时的盘问。香港高等法院钟安德大法官在判词中写道：“面对黄先生（对方大律师）的全面盘问，本庭相信徐先生及杨先生（原告两证人）的证词在有关责任方面是完全可靠及可信的”。

[徐永光] 可以说，在过去十多年里，民间非营利组织的法律制度不完善所带来的“制度风险”，对我们是最大的困扰。从1988年国务院《基金会管理办法》颁布实施直到2004年执行新的《基金会管理条例》，基金会是处于“零成本”运作状态。《办法》规定“基金会工作人员的工资和办公费用，在基金利息等收入中开支”。即不允许在捐款中列支工作成本。当然，《办法》允许通过基金的投资增值活动，解决经费问题。其实，希望工程的捐款并非严格意义上的基金，而是待拨资金。我们只能打捐款收支的时间差，去搞投资增值。而投资总是有风险的，十个项目有九个挣钱那是应该的，有一个亏钱那就是罪过，因为你亏的是公众的捐款。在我们投资的项目里确实有收益不好或失误的，对此，我是需要承担决策责任的。　　

[徐永光] 因为海外媒体的报道和网上的议论，让人误以为希望工程的投资活动出了很大的问题，公众的捐款被打了水漂。事实不是这样的。从整体上看，青基会的投资是盈利而不是亏损的。审计结果表面，到2004年底，中国青基会的增值扣除亏损部分，净收益是7400多万。正是这些收入支撑了机构和希望工程的运行。最重要的是，投资活动并没有影响助学金和建校款的正常拨付。如果发生任何一笔捐款没有按照捐款人的意愿拨付，那就是违约违规，严重的还应该追究法律责任。

[徐永光] 基金会既要保证全部捐款用于资助项目，又要通过投资活动挣出行政管理经费，否则就得关门，这是我们的尴尬。按照国际惯例，类似的非营利机构，一般可从捐款里提取20%作为筹款和行政成本，项目管理成本还可以另外在捐款中安排。而中国青基会在2004年之前，即从1989—2004年，累计捐款支出88336万，捐物支出18003万，合计捐赠支出106339万，没有从中列支1分筹款和行政成本。这两项成本都是在增值收入和其他收入中解决的。经理事会同意,从捐款中列支了4013万项目管理经费，占捐款总支出不到3.7%。希望工程这样的捐款使用效率，在国外同行看来是不可思议的，是个奇迹。　　

　　[主持人]难道中国青基会是为了行政成本和筹款而盈利的吗？　

　　[徐永光]过去必须这么做，不这样做的话，那你就得关门。现在新的法规是允许在捐款里面提三项费用：一个是筹资费用。第二是行政费用。第三是项目管理费用。这三项费用都是可以直接在捐款里面提的。如果不去投资增值，哪怕这个捐款就存在银行，给很少的回报，机构都可以正常的运行。　

　　[主持人]但是一个基金会在开始成长的时候，必须要有行政成本，必须要为此而盈利？　

　　[徐永光] 基金会实际上并没有一笔很大的可以不动用本金的真正意义上的基金，实际上我们接受的都是一种待拨捐款。如果有一笔基金，我们去管理基金，搞长期投资增值就可以了。我们的尴尬是，需要用待拨捐款搞投资活动，这事还不太好公开宣传。所以后来有人知道了捐款还要去搞投资增值，就很愤怒。对我们来讲这是很无奈的事。


《条例》结束了我国基金会“零成本”运作历史

　　[主持人]国务院《基金会管理条例》和财政部《民间非营利组织会计制度》已经分别在2004年6月1日和2005年1月1日正式施行，这两个法规制度将对我国非营利组织、特别是基金会的发展带来什么样的影响？　
　　[徐永光]有山重水复，雨过天晴的那种感觉。我写过一篇《从“英雄时代”到“制度时代”》的文章，认为以这两项法规制度的实施为标志，中国NPO发展可望结束法制滞后、改革迟钝造成的整体平庸，少数冒尖的“英雄时代”，走上有法可依、理性发展的“制度时代”。《基金会管理条例》对以管理公益财产为目的基金会治理结构做了严格规定，确立了理事会在组织内的决策地位。　

　　[徐永光]过去，基金会是作为社团管理的，中国青基会理事会人数超过100人，根本无法进行有效的决策。新的理事会为21人，包括了国内外NPO领域和财务、法律、投资、公共关系方面的专家。机构的发展战略、重大投资活动和资产处置，都有理事会决定。如果理事决策失误造成财产，需要承担赔偿责任。新《条例》还结束了我国基金会“零成本”运作的历史，规定基金会的行政管理费用不超过10%，可以从捐款中提取。筹资费用和项目服务成本可以在捐款里另行提取。这就把基金会从“不搞投资增值活动就不能生存”的尴尬中解放出来。　　

　　[徐永光]我国民间非营利组织财务管理长期无章可循，过去20年都是无奈套用制订于计划经济时代的、叫做“统收统支”的国家事业单位财务制度。如果把这个制度比做一件衣服的话，你犹如穿着一件根本不是自己的衣服。因为衣服不合身，你一举手一投足可能挣开了哪条线缝，那就成了不合“规范”。这样的制度风险，让中国的民间非营利组织做事越多风险越大，很容易产生逆淘汰的可怕后果。新的《民间非营利组织会计制度》按照国际会计准则，根据我国实际，吸收了欧美国家非营利组织会计制度的经验，在某些方面比国外同类制度还要先进。　　

　　[徐永光]这些法规制度的出台，对于建立我国非营利组织发展的健康机制十分重要。这个机制可以用8句话、32个字来表述，就是：“法律规范，政府监管，组织善治，行业自律，社会监督，市场选择，平等竞争，优胜劣汰”。这也许可以称做我国非营利组织发展的生态环境吧。